idée de faire un classement des joueurs (type ELO) à fumble

cela fait quelque temps que cela me trotte dans la tête, et après quelque recherche, on pourrait appliquer un classement de tous les joueurs de fumble de type ELO (figurine + plateau). Cela mettrait un peu plus de piment et d'enjeu dans nos parties, tous en restant dans un bon esprit famille et bien sur fumbleliens (Qui a dit enfoiré, Pepette ? )

ELO est un classement utilisé par les joueurs échecs. Je vous laisse voir wikipedia pour plus d'info.
C'est une histoire de stat, de nombre de parti jouées, de pourcentage de chance de gagner un joueur plus fort ou moins fort. On mélange tous cela, et on en sort un nombre de point a ajouté ou enlevé à son nombre de point ELO.
C'est hyper compliqué à mettre en place et à tenir à jour.

J'ai trouvé une formule simplifié de calcul de point ELO qui est:

Code:

K*(S-1/(10^(-D/F)+1))

Avec

• K=Variable
  
• S=(1 pour victoire, 0 pour defaite, 0.5 pour un null)
  
• D=Difference de points ELO entre les 2 joueurs
  
• F=1000

Le paramètre D est la différence de point ELO entre les 2 joueurs. Cette différence peut être négative ou positive bien sur.

Le paramètre F est à définir une bonne fois pour toutes, qui détermine une plus ou moins grande différence de point. Cela détermine en fait une progression (et donc une régression) plus ou moins importante dans le classement. Une valeur de 1000 à l'air pas mal.

Le parametre S est assez clair

Le paramètre K permet de définir l'importance de la partie dans le classement. On pourrait pour les jeux de plateau (je ne sais pas pour les figurines) aisément imaginer un clasement des jeux de type ambiance avec un K à 20, familiale avec un K à 40, gamers ou geeks avec un K à 60.
Il est plus difficile de gagner a un gros jeux (gamers, qu'a un jeu d'ambiance), et donc logique d'avoir plus de point en cas de victoire.

Vous voyez ici que le classement ELO est fait pour être utilisé entre 2 joueurs, rarement notre cas dans les jeux de plateau.
Il suffit d’établir le classement de la partie, du 1er au dernier, et de faire des duels de tous les joueurs de la partie, et d'ensuite de faire la moyenne des point ELO que chaque joueur va recevoir (en positif ou négatif).

On part sur une base que chaque nouveau joueur entrant dans le classement ELO part sur une base de 1500 pts.
Donc on commencerai tous le classement avec 1500 pts.

Exemple:
On part sur le jeu 7 wonders que l'ont va classer dans la case jeu familiale, donc K=40
On fixe F=1000
4 joueurs:
A nombre de points ELO :1650 pts
B, 1708 pts
C, 1240 pts
D, 1809 pts

Classement en fin de partie avant calcul des nouveaux pts ELO:
1er : D 1809 pts
2eme : C 1240 pts
3eme : A 1650 pts
4eme : B 1708 pts

Les duels sont
A ==> B, A gagne B, S=1, D=1650-1708=-58, +21 pour A et -21 pour B
A ==> C, A perd C, S=0, D=1650-1240=410, -29 pour A et +29 pour C
A ==> D, A perd D, S=0, D=1650-1809=-159, +16 pour D et -16 pour A
B ==> C, B perd C, S=0, D=1708-1240=468, +30 pour C et -30 pour B
B ==> D, B perd D, S=0, D=1708-1809=-101, +18 pour D et -18 pour B
C ==> D, C perd D, S=0, D=1240-1809=-569, +8 pour D et -8 pour C

Si on fait une moyenne par joueurs, cela fait:
D: ( 16+18 +8 )/3=14 pts
C: ( 29+30-8 )/3=17 pts
A: ( 21-29-16 )/3=-8 pts
B: ( -21-30-18 )/3=-23 pts

On obtient donc à la fin de la partie:
D 1809 + 14 = 1823 pts
C 1240 + 17 = 1257 pts
A 1650 - 8 = 1642 pts
B 1708 - 23 = 1685 pts

Que peut on voir de ces résultats?
Ce n'est pas le 1er joueur qui remporte le plus de point. Normal, il ne gagne que contre des joueurs plus faible que lui, donc la victoire est plus facile, donc des gains moins important.
Par contre, c'est C, qui fini 2eme mais vu que c'est le joueurs le plus faible, il gagne le plus de points.



Cela parait compliqué comme cela, mais avec un bon fichier excel, cela se fait sans problème.
Je me suis basé sur 2 sites pour vous expliquer tous cela:
http://www.baby-foot.ch/pub/article.php3?id_article=48
http://blog.funbridge.com/index.php/2009/06/25/classement-des-tournois-open-le-elo/

Dite moi ce que vous en pensez ?
(C'est mon plus long poste ici ...)

Personnellement, je me méfie toujours des classements. Il y a toujours confusion entre la notion de joueur "bien classé" et "bon" joueur. Le seul lien c'est qu'un "bon" joueur à plus de chance d'être bien classé.

Cela dit, je n'ai rien contre ta proposition. Ca vaut probablement le coup d'essayer.
Juste que ce sera sans moi.

Comprend pas trop la différence de notion entre "bien" classé et "bon" joueurs. ce type de classement est fait justement pour être le plus juste possible.
Comme le montre l'exemple, ce n'est pas le joueur qui finit 1er qui prend le plus de point.

Apres, s'il n'y a pas adoption de tous les joueurs, cela ne vaut pas le coup d'essayer de le mettre en place (sur une même table, on ne pourra l'appliquer à certains joueurs et pas à d'autre).

Voila

linux72 a écrit:... Apres, s'il n'y a pas adoption de tous les joueurs, cela ne vaut pas le coup d'essayer de le mettre en place. ...

Ah ? ben je ne veux pas faire foirer ton idée.
S'il le faut, je participerais.

Mais du coup il suffit qu'un membre refuse pour que ça tombe à l'eau ?

Cela ne me pose pas de souci qu'elle soit refusé . C'est juste une proposition. Libre a nous tous de l'essayer ou pas.

Mais oui, si un membre refuse de participer, cela ne va pas être possible.

Apres on peu imaginer un classement pousseurs de plomb et un classement pousseurs de cube en bois.
Apres on peu décider en avance qu'elle partie de la soirée rentrera en compte dans le classement.
Apres on peu imaginer plein de choses:
Apres on peu imaginer un classement uniquement sur certains jeu
Apres on peu imaginer que certaine soirée ne vont rentrer dans le classement
Apres on epu imaginer plein de choses ....

En fait, je n'arrive pas à comprendre le but de ce classement.

Définir le meilleur joueur?
Faire des parties entre joueurs de même niveau?

Je suis assez septique sur l'intérêt de la mise en place d'un tel classement.

Après c'est aussi une question de philosophie de jeu, je ne joue pas pour gagner, mais pour passer un bon moment. Je n'ai pas "l'esprit de compétition".

Mais dans l'absolu pourquoi pas.

Bon, c'est pas pour les quelques fois que je viens, mais bon je trouve cela inadéquat, nous sommes là pour jouer et nous amuser, non ?
Quel intérêt ? le premier gagne un cubenboa ?
On pourrait aussi se baser sur le QI directement, cela irait plus vite ?
Ou sur la taille des orteils ?


Sérieusement : ton raisonnement est erroné car tu souhaites établir un classement des participants d'un jeu dominé par le hasard...
ELO et ses copines sont bien mignonnes mais uniquement valables pour des activités où seul l'individu fait la différence, les échecs et le tennis ont des mécaniques précises dont le meilleur joueur est celui qui les maîtrise le mieux ; nos jeux ne sont qu'aléatoires, (à part Edouard) qui peut prétendre maîtriser le hasard ?

Il n'y a pas une dominante de hasard dans tous les jeux.

Par exemple FMP, le hasard est réduit à la marée, cette dernière pouvant être prédite dans 99% des cas.

DeathAmbre a écrit: nos jeux ne sont qu'aléatoires, (à part Edouard) qui peut prétendre maîtriser le hasard ?

aah tu m'as devancé, j'allais dire "quel interet, de toute facon je gagne toujours avec brio et humilité! "

NB: cette remarque n'est plus si vraie, mon mojo n'est plus ce qu'il etait...

pour les figurines ca me semble une tres bonne idée, encore que je ne sois pas figuriniste et donc que ceux ci auront surement une autre opinion.
pour le plateau, effectivement je ne sais pas trop... je suis pour refaire un championnat d'un jeu (formule dé, FMP, 7 wonders, le jeu-de-puce-avec-des-bugs-dont-j'oublie-le-nom, pingouins ou tout autre jeu..) mais un classement interjeux me semble moins interessant et ca va faire beaucoup de stats a rentrer, faut noter les scores, si un joueur se barre avant la fin, est remplacé, ou pour les jeux coops, ca risque d'etre un joyeux bazar.

de toute facon je suis le meilleur, alors pourquoi s'embeter?

NB: j'ai de tres grands orteils si tu veux comparer..

Kitsuki Doud a écrit:je suis pour refaire un championnat d'un jeu (formule dé, FMP, 7 wonders, le jeu-de-puce-avec-des-bugs-dont-j'oublie-le-nom, pingouins ou tout autre jeu..)

S'il y a un championnat de formule dé, je suis partant

Kitsuki Doud a écrit:... le jeu-de-puce-avec-des-bugs-dont-j'oublie-le-nom ...

Arrgh, je ne retrouve pas le nom non plus.
Les jeux à un contre un se prêtent facilement à un tournoi et pourquoi pas un classement.

PouPou a écrit:S'il y a un championnat de formule dé, je suis partant

Moi aussi.
Tenter l'accrochage avec un joueur juste parce qu'il est en tête du classement, ça c'est du bon esprit Formule 1, euh formule dé.
Pour FMP, ça relèverait l'intérêt de ce jeu : prendre d'assaut l'astronef du n°1 au classement obligerait les autres joueurs à se découvrir.

On dérive de la proposition initiale, mais je crois qu'il serait effectivement intéressant de relancer des tournois.

Pourquoi ne pas organiser des soirées tournois, disons une fois par trimestre ?
Y participe qui veux, et éventuellement ces parties seront prises en compte pour un classement.
Du coup le classement est mis à jour 3 ou 4 fois par an.
Ca me parait plus souple.
T'en pense quoi, Thierry

Je donne mon opinion qui n'engage que moi...

Il y a quelques années j'étais membre d'un club de tir à l'arc, c'était fun et on se marrait bien... puis le club à commencé à organiser des compétitions, à participer à des tournois et l'esprit fun qui m'avait tant plu à fini par disparaître au profils d'un esprit de compétition... j'ai arrêté de tir à l'arc depuis...

Bon le rapprochement est peut être exagéré mais je pense que l'instauration d'un classement de joueur est loin d'être bénéfique... l'organisation de tournoi ponctuel ou concernant un jeu sur une plus longue durée (concerne plus facilement la figurine entre DBA, BB et autres) me semble beaucoup plus intéressante et motivante.

firkaag a écrit:Je donne mon opinion qui n'engage que moi...

C'est bien le principe

PouPou a écrit:En fait, je n'arrive pas à comprendre le but de ce classement.

Définir le meilleur joueur?
Faire des parties entre joueurs de même niveau?

Je suis assez septique sur l'intérêt de la mise en place d'un tel classement.

Après c'est aussi une question de philosophie de jeu, je ne joue pas pour gagner, mais pour passer un bon moment. Je n'ai pas "l'esprit de compétition".

Mais dans l'absolu pourquoi pas.

Il ne faut pas y avoir une façon de discriminer quelque personne que ce soit. Loin de moi cette pensée, bien au contraire.

Pour moi c'est aussi un plaisir de joué, mais quoi qu'on en dise on joue quand même un peu pour gagner, sinon, il n'y aurait aucun systeme de score dans les jeux et de moyen de se départager au sein d'une partie. Faut quand même un peu arreter de jouer les saintes-nitouches
Mais cela ne veut pas dire que cela me fais chier de perdre. je prend autant de plaisir à jouer une partie que je gagne (Et vous avez tous pu remarquer qu'elles étaient rare) que quand je perds.

DeathAmbre a écrit:
Sérieusement : ton raisonnement est erroné car tu souhaites établir un classement des participants d'un jeu dominé par le hasard...
ELO et ses copines sont bien mignonnes mais uniquement valables pour des activités où seul l'individu fait la différence, les échecs et le tennis ont des mécaniques précises dont le meilleur joueur est celui qui les maîtrise le mieux ; nos jeux ne sont qu'aléatoires, (à part Edouard) qui peut prétendre maîtriser le hasard ?

Alors la, non énormément de jeux ne sont justement pas basés sur le hasard, ou alors un hasard si faible qu'il est contrebalancé par d'autres mécanismes.

Je vais prendre un exemple extrême, diplomacy. Jeu ou le gagnant ne le dois pas au hasard, mais à une stratégie bien en place suivant le pays de départ.

Autre exemple plus réaliste, le jeu Troyes, ou l'on lance une pléthore de dés, mais dont les différentes mécanique contrebalance les X lancés de dés.

La, on s'égare du sujet.


Un classement ELO, est justement au fil du temps le plus représentatif, et les personnes en têtes ne doivent rien au hasard. Plus le classement est vieux, plus il est représentatif et stable, mais justement, cela na veut pas dire que les personnes en têtes soient indélogeables.

Kitsuki Doud a écrit: mais un classement interjeux me semble moins interessant et ca va faire beaucoup de stats a rentrer, faut noter les scores, si un joueur se barre avant la fin, est remplacé, ou pour les jeux coops, ca risque d'etre un joyeux bazar.

de toute facon je suis le meilleur, alors pourquoi s'embeter?

NB: j'ai de tres grands orteils si tu veux comparer..

D'accord avec toi, cela fait pas mal de score a rentrer et à gérer, c'est clair. C'est le coté lourd de la chose si on ne peut pas l'informatiser.

linux72 a écrit:on joue quand même un peu pour gagner, sinon, il n'y aurait aucun systeme de score dans les jeux et de moyen de se départager au sein d'une partie. Faut quand même un peu arreter de jouer les saintes-nitouches

Bien sûr que l'on joue pour essayer de gagner. Les conditions de victoires sont d'ailleurs un point à mettre en avant lors de l'explication des règles, ce qui n'est pas assez le cas en général à mon avis.

Cependant, pour moi ce n'est pas le but principal. Je joue pour passer un agréable moment dans une bonne ambiance.

Parce que des parties pour la gagne avec des polytechniciens j'en ai faite, je n'en ai pas gagné beaucoup, mais combien de fois j'ai pris du plaisir et passé un bon moment? Pas beaucoup.

Alors oui, j'aime bien gagner mais je préfère m'amuser que de devoir faire des calculs du genre il faut que je sois 2ème pour conforter ma place de 45ème.

Sébastien a écrit:
Pourquoi ne pas organiser des soirées tournois, disons une fois par trimestre ?
Y participe qui veux, et éventuellement ces parties seront prises en compte pour un classement.
Du coup le classement est mis à jour 3 ou 4 fois par an.
Ca me parait plus souple.
T'en pense quoi, Thierry

Ma proposition n'a rien de figé et peut être repris et utilisé par tous le monde
Pourquoi pas s'il y a du monde intéressé

PouPou a écrit:

linux72 a écrit:on joue quand même un peu pour gagner, sinon, il n'y aurait aucun systeme de score dans les jeux et de moyen de se départager au sein d'une partie. Faut quand même un peu arreter de jouer les saintes-nitouches

Bien sûr que l'on joue pour essayer de gagner. Les conditions de victoires sont d'ailleurs un point à mettre en avant lors de l'explication des règles, ce qui n'est pas assez le cas en général à mon avis.

C'est parceque je ne t'es jamais expliqué et jeu, et que l'on a rarement joué ensemble.
Il me semble que tu devais nous faire essayer race

PouPou a écrit:
Cependant, pour moi ce n'est pas le but principal. Je joue pour passer un agréable moment dans une bonne ambiance.

Parce que des parties pour la gagne avec des polytechniciens j'en ai faite, je n'en ai pas gagné beaucoup, mais combien de fois j'ai pris du plaisir et passé un bon moment? Pas beaucoup.

Alors oui, j'aime bien gagner mais je préfère m'amuser que de devoir faire des calculs du genre il faut que je sois 2ème pour conforter ma place de 45ème.

Je comprend ton point de vue, il est entièrement recevable.

PouPou a écrit:

Kitsuki Doud a écrit:je suis pour refaire un championnat d'un jeu (formule dé, FMP, 7 wonders, le jeu-de-puce-avec-des-bugs-dont-j'oublie-le-nom, pingouins ou tout autre jeu..)

S'il y a un championnat de formule dé, je suis partant

Partant aussi pour un championnat de FD

linux72 a écrit:Il me semble que tu devais nous faire essayer race

Oui en effet

Si tu viens le 28 c'est jouable.

Vendu pour le 28, et sans classement

linux72 a écrit:...
Je vais prendre un exemple extrême, diplomacy. Jeu ou le gagnant ne le dois pas au hasard, mais à une stratégie bien en place suivant le pays de départ.
...
Un classement ELO, est justement au fil du temps le plus représentatif, et les personnes en têtes ne doivent rien au hasard. Plus le classement est vieux, plus il est représentatif et stable, mais justement, cela na veut pas dire que les personnes en têtes soient indélogeables.

Je vois un autre problème. Le classement introduit une notion de mémoire entres les différentes parties. Dans le cas de Diplomacy, je pense que ça fausse complètement le jeux : un bon joueur aura un très gros handicap s'il est bien classé car tout les autres joueurs vont s'allier à un moment ou un autre contre lui (on ne peut pas gagner tout seul à Diplomacy). Résultat la stratégie ne dépends plus du pays de départ, mais du classement des joueurs !

Ou alors il faut que les joueurs ignorent leurs classements respectifs avant la partie

<mode aidons-Pepette: ON>
Dans la même veine, on peut aussi jouer à Diplomacy en mode on-va-tous-trahir-Pepette-parce-qu'il-est-en-tête-du-classement-des-traîtres , c'est marrant mais bon à la longue c'est un peu mono-maniaque.
Faites confiance à Pepette pour une fois, laissez lui une chance !
<mode aidons-Pepette: OFF>

Bon, j'espère que je ne me suis pas perdu en route et que j'ai fait avancer le chimiliblik

Edit : le temps que j'écrive ce message, il y a eu une demi-douzaine d'interventions, zut...

Sébastien a écrit:
Je vois un autre problème. Le classement introduit une notion de mémoire entres les différentes parties. Dans le cas de Diplomacy, je pense que ça fausse complètement le jeux : un bon joueur aura un très gros handicap s'il est bien classé car tout les autres joueurs vont s'allier à un moment ou un autre contre lui (on ne peut pas gagner tout seul à Diplomacy). Résultat la stratégie ne dépends plus du pays de départ, mais du classement des joueurs !

Ou alors il faut que les joueurs ignorent leurs classements respectifs avant la partie

Un bon point pour toi, enfin presque
On pourrait dire cela de tous championnat qui introduit un classement. Tous le monde se liguerait contre le premier de l'année précédente. Cela voudrait dire que si on va jusqu'au bout du raisonnement , il serait impossible d'avoir X fois le même premier d'affilé.
Et on le voit dans la vrai vie que cela ne se passe jamais comme cela.

De plus pour revenir au classement vu la formule, il serait très difficile pour un joueur d'avoir en tête le nombre de point positif qu'il prendrait en cas de victoire, vu que l'on fait une moyenne de tous les duels possible le concernant à une table.

[Mode taré on]
J'aime être seul contre tous
[Mode taré off]

ouf.... j'ai tout lu
intéressants en tous cas vos échanges provoqués par le sujet de Linux.
d'expérience Fumbelienne les tournois occasionnel et sur un jeu, Micro-mutants, DBA (ou on a fait un classement EOL sur une année) ou Formule dés ont toujours bien fonctionné.... ça vaut le coup d'en lancer un de temps en temps suivant vos envies.