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Jeux d'initiation et MJ

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Jeux d'initiation et MJ

Message  florentgemini99 le Ven 29 Mai - 8:09

firkaag a écrit:Je crois que beaucoup n'on pas compris ma pensée.
Je développe :

Pour quelqu'un qui n'est pas joueur (plateau, société,....) et qui désire s'initier en commençant par le JDR le plus simple sera de commencer par un univers connu, SW et DD sont les deux plus grands exemples, il y a des films, on en parle dans les journaux, sur les blogs... il est possible de s’imprégner de l'univers de jeux, de se l'imaginer même si on ne connait pas beaucoup cet univers, plus facilement que des jeux comme Sombre, DH ou autre qui on un univers qui parle à moins de gens.

SW et DD (il y a surement d'autres exemples) on a système de jeux bien posé, riche et permettant de grandes libertés, un univers très documentés, il est facile de présenter ces jeux et d'alléger leur système lors d'une partie d'initiation tout en donnant l'impression que le jeux en a encore sous le pied et que les possibilités sont infinies, d'accrocher le nouveau joueur et lui donner envie de retenter l'aventure et de découvrir d'autres jeux.

Beaucoup de jeux ont un système simple, plus simple que SW et DD (ce qui n'est pas difficile), mais de ce fait il s'adresse généralement à un public plus connaisseur, demande plus d'imagination ou de maitrise de la part du MJ, on un univers moins marquant qui pourrais laisser "perplexe", cela n'en fait pas de mauvais jeux, seulement des jeux qui n'ont pas le même public cible initial. Concernant ton exemple saikanji, disons que ton expérience du jeux de plateaux ne faisait pas de toi un non-initié même si tu n'avais jamais fait du JDR.

Lorsque l'on me demande un jeu pour un non joueur, pour débuter et s'y mettre je vais proposer du classique, Carcassonne, Catane, Aventuriers du Rails... des systèmes simples, des "univers" connu et facilement reconnaissables. Si on me demande un jeu pour un joueur de JV de stratégie pour qu'il décroche je peut partir sur des jeux plus gros, plus lourds car le joueur sera surement plus ouvert et pourra plus facilement s'imprégner.

Je ne suis pas de l'avis de limiter les jeux (malgré ce que beaucoup semble penser), je ne suis pas non plus de l'avis de proposer trop de choix, après on s'y perd, je pense qu'il faut un peu de tout pour plaire au plus grand nombre :
- des univers connu, SW, DD, Pirates.... pour le néophites, le non joueurs ou les fans de ces univers,
- des univers plus "larges", Dogs, DH,.... pour les connaisseurs ou joueurs (même du dimanche).

Personnellement (ce n'est que mon point de vue), Sombre n'est pas le JDR le plus vendeur au grand public, je ne dit pas que le jeu est mauvais (je ne l'ai pas testé) mais il est très sombre (ha le jeu de mot pourri.....), il aborde des sujets peu "appréciés" (j'ai pas trouvé d'autres mots) : drogue, prostitution, meurtre et assassinat, folie,... des sujets que l'on ne peut pas présenter à tous le monde, que l'on ne peut pas faire jouer à tous le monde. Je n'ai rien contre Sombre, je ne voit rien qui empêche de le présenter aux BG par contre je ne suis pas sur que demander à ce que tous les MJ puisse présenter le jeu et orienter les joueurs vers la table de Sombre soit la meilleur solution.

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Re: Jeux d'initiation et MJ

Message  florentgemini99 le Ven 29 Mai - 8:10

saikanji a écrit:
firkaag a écrit:[...] prostitution, meurtre et assassinat, folie,... [...]

OMG ! Comment me résumer dans le JDR en quelques mots Very Happy

firkaag a écrit:Concernant ton exemple saikanji, disons que ton expérience du jeux de plateaux ne faisait pas de toi un non-initié même si tu n'avais jamais fait du JDR.

Je ne suis pas certain que le JDR soit comparable avec une expérience de plateau. Je le vois plus comme un jeux vidéo papier... Au lieu de la manette tu as les dés, au lieu du scénario tu as un MJ et au lieu des cinématiques et QTE tu as le roleplay. Pour être honnête je ne savais pas du tout ce qu'était un JDR avant d'arriver à Fumbles. Je ne connaissais pas du tout.

Enfin pour rebondir, je pense que des univers connus ou moins connus ça ne change pas grand chose. Si tu amènes Sombre par exemple en présentant ça comme le fait Julien, comme un film d'horreur, je suis certain qu'il y aura du client. C'est juste que c'est restrictif par rapport aux mineurs. Pirates serait plus orienté pour les jeunes et les novices, SW est très connu mais déjà plus complexe niveau fiche et D&D n'en parlons pas ^^ De mon point de vue ce n'est pas le type de JDR en lui-même qui va faire que tu vas mieux capter l'attention ou plus attraper de monde, c'est le MJ qui le masterise. Tu peux prendre le meilleur JDR du monde avec un MJ pourri, tu feras une partie et tu n'y reviendras pas et inversement. Après tout dépend du matériel, plus ou moins complexe... (fiche perso, règles...)

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Re: Jeux d'initiation et MJ

Message  florentgemini99 le Ven 29 Mai - 14:40

Alors un sujet sur les jeux d’initiation et les MJ. Je vais essayer de répondre à certains points de la discussion au-dessus.

Jeux d’initiations

Pour quelqu'un qui n'est pas joueur (plateau, société,....) et qui désire s'initier en commençant par le JDR le plus simple sera de commencer par un univers connu, SW et DD sont les deux plus grands exemples, il y a des films, on en parle dans les journaux, sur les blogs... il est possible de s’imprégner de l'univers de jeux, de se l'imaginer même si on ne connait pas beaucoup cet univers, plus facilement que des jeux comme Sombre, DH ou autre qui ont un univers qui parle à moins de gens.
Les gens ont plus de facilité à s’imaginer quelque chose qui existe déjà dans leurs têtes. CERTES. Mais plutôt que de prendre des jeux (et non pas des univers) connus des joueurs de JDR il faut prendre des univers connus du grand publique. Donc pourquoi ne pas prendre l’univers médiéval fantastique avec des dragons, la science-fiction avec Star Wars ? Je dis oui. Mais non à prendre Donjon et Dragon ou Star Wars aux confins de l’empire de manière automatique. Un kit d’initiation n’est pas forcement fait pour des gens qui n’ont jamais joué au JDR, il est peut être fait pour ceux qui n’ont jamais joué à Star Wars aux confins de l’Empire. Juste un exemple pour ce jeu, Igor et Gurvan qui ne connaissent presque pas l’univers, n’ont pas pu forcement s’imaginer une ambiance de cantina, l’importance de l’Empire dans l’univers, c’est quoi un Rancor.

SW et DD (il y a surement d'autres exemples) on a système de jeux bien posé, riche et permettant de grandes libertés, un univers très documentés, il est facile de présenter ces jeux et d'alléger leur système lors d'une partie d'initiation tout en donnant l'impression que le jeux en a encore sous le pied et que les possibilités sont infinies, d'accrocher le nouveau joueur et lui donner envie de retenter l'aventure et de découvrir d'autres jeux.
Attention je parle ici de DD avec des pincettes n’ayant jamais joué à DD, ni lu la base, mais juste quelques rapports de parties. Je suis globalement d’accord avec pratiquement tout ce paragraphe mais uniquement si il s’applique à l’intégralité des jeux de rôles et non pas uniquement à quelques rares exceptions. Chaque jeu à son système de jeu, il est riche à chaque fois à sa manière, il est possible de faire ce que l’on veut dans tous JDR (liberté d’action). Donner envie aux joueurs c’est le but de l’initiation. La meilleur partie d’initiation c’est de frustrer le joueur pour qu’il aille acheter la base et qu’il masterise la semaine d’après. Pour faire venir le publique il ne faut pas amener  de parties longues et cela peu importe le jeu (plateau ou rôle). Demande à un non joueur de t’accorder 8h pour faire une partie de DD et tu ne le revois plus jamais. Mieux vaut privilégier les parties courtes. Et pour faire une partie avec explication et aventure courte il faut parfois modifier les règles. Modifier (même un peu) les règles, ça me dérange, car on ne jouera pas au même jeu que l’on a apprécié pendant l’initiation. Mais bon il faut parfois. Maintenant je pense que DD est trop touffu. Le système où tu vois de la richesse et de la liberté moi je vois de l’ennui (j’attire sur moi la foudre de la majorité des rôliste).  Pour de l’initiation chercher 5 minutes où ça se trouve sur une feuille de perso, passer 5 min à calculer si je fais 1 dégât et lancer 10 fois les dés pour un combat c’est une perte de temps. Il faut de la fluidité, de l’action ce que l’on retrouve facilement dans Sombre par exemple (faut que j’arrête la pub pour le jeu je ne suis même pas payé et Julien va prendre la grosse tête).
Petite aparté. Pour moi DD c’est de l’ancienne génération de JDR, il faudrait initier avec d’autres choses. C’est un jeu pour les ados qui ont des week end à rien foutre et qui peuvent passer 8h pour créer un perso. Ils n’ont pas encore joué et ça fait déjà deux jour qu’ils sont sur leur perso. Je suis père de 2 enfants et je n’ai absolument pas le temps de faire ce genre d’expérience. Dogs qui est mon jeu préféré met 40 min pour créer un personnage et je trouve que c’est un gros inconvénient. Il faut maintenant une nouvelle expérience du JDR où l’on peut jouer, avancer dans l’histoire, faire des truc intéressant et ne pas faire 1 mois complet de parties tous les week end juste pour gagner un niveau et avoir traverser la ville de départ avec ses égouts. Fin de l’aparté et j’essaie maintenant de plus taper sur DD mais je ne vous promets rien.
Le passage « découvrir de nouvelles choses » me parait un peu surfait. J’ai l’impression, mais ce n’est que mon point de vue avec ma propre expérience, qu’à l’inverse un joueur de JDR devient de plus en plus renfermé sur un jeu ou un type de jeu. Pour reprendre la fameuse théorie de la pizza de Marc : « Pourquoi essayer quelque chose d’inconnu quand on a déjà quelque chose qui nous plait ». Personnellement j’essaie beaucoup de JDR car je suis curieux d’un point de vue technique et de système. Mais j’ai la très nette impression que les joueurs restent sur les jeux qui leur plaise et que le reste c’est tempi.

Beaucoup de jeux ont un système simple, plus simple que SW et DD (ce qui n'est pas difficile), mais de ce fait il s'adresse généralement à un public plus connaisseur, demande plus d'imagination ou de maitrise de la part du MJ, on un univers moins marquant qui pourrais laisser "perplexe", cela n'en fait pas de mauvais jeux, seulement des jeux qui n'ont pas le même public cible initial.
Selon toi un jeu avec un système simple s’adresse à un public plus connaisseur ? Je veux bien que tu développes ton point de vue car juste comme cela ca parait totalement incohérent. Ça aurait pu être une citation de Jean Claude Van Damme (que j’adore d’ailleurs).  Je vais prendre le jeu Zombi Cinéma en exemple, on commence dans la réalité, avec des gens normaux et tout d’un coup les zombies attaquent. Le système est très simple tout le monde à un dé, en cas de conflit le joueur et son adversaire lancent un dé et le plus haut score gagne le conflit. Un jeu simple donc, niveau imagination c’est aussi simple, c’est le monde normal, on joue même dans la ville de Fontainebleau, plus précisément on est à la Nébul pour commencer. Très simple donc, imagination c’est minimum requis, la maitrise du MJ savoir compter sur un dé 6, c’est même tellement simple qu’on se dit que chacun son tour on va être MJ. Ce jeu peut-il plaire ou accrocher des néophytes pas trop timides, je pense que oui. Ce jeu peut-il plaire quand on veut tuer les gobelins dans la cave du château et récupérer le trésor, je pense que non. Et oui le public ciblé y est pour beaucoup et le Belligames est là pour montrer aux non joueurs à quoi peut ressembler le jeu de rôle. Donc évitons de les noyer dans des calculs et des règles complexes, faisons les vivre l’aventure.

Je ne suis pas de l'avis de limiter les jeux (malgré ce que beaucoup semble penser), je ne suis pas non plus de l'avis de proposer trop de choix, après on s'y perd, je pense qu'il faut un peu de tout pour plaire au plus grand nombre :
- des univers connu, SW, DD, Pirates.... pour le néophites, le non joueurs ou les fans de ces univers,
- des univers plus "larges", Dogs, DH,.... pour les connaisseurs ou joueurs (même du dimanche).
Ça c’est de la technique de vente. Bien sûr que la liste des jeux va circuler aux Belligames, mais si quelqu’un viens me voir pour jouer au JDR je ne vais pas lui lancer la liste à la figurer et lui demander de choisir. Je vais lui demander combien de temps il a, est-il plutôt Al Capone, Han Solo, Gandalph, Spider Man ou Jack Sparrow. Il y a un nom qui va le marquer, qui parle à son for intérieur et en fonction de sa réponse je lui donne exactement ce qu’il me demande.
Opposer les univers connus et les univers « plus large », tu as du te tromper dans tes mots, car l’univers de Star Wars et très large, il y a même un univers étendus qui va plus loin que les films. Je pense que tu voulais dire univers populaire et moins connus. Une fois de plus c’est le public qui déterminera son univers, tout le monde ne connais pas Star Wars. Si quelqu’un viens me demander un JDR sur la Guerre napoléonienne ça ne fait pas parti de mes univers connus donc je ne vais pouvoir lui proposer grand-chose, mais dans son milieu ça va être un univers de base connu de lui, sa famille, tous ses collègues, etc...

Personnellement (ce n'est que mon point de vue), Sombre n'est pas le JDR le plus vendeur au grand public, je ne dis pas que le jeu est mauvais (je ne l'ai pas testé) mais il est très sombre (ha le jeu de mot pourri.....), il aborde des sujets peu "appréciés" (j'ai pas trouvé d'autres mots) : drogue, prostitution, meurtre et assassinat, folie,... des sujets que l'on ne peut pas présenter à tout le monde, que l'on ne peut pas faire jouer à tout le monde. Je n'ai rien contre Sombre, je ne vois rien qui empêche de le présenter aux BG par contre je ne suis pas sûr que demander à ce que tous les MJ puisse présenter le jeu et orienter les joueurs vers la table de Sombre soit la meilleur solution.
Encore une fois je suis à l’opposé de ton point de vue. Sombre de base est un émulateur de film d’horreur. C’est tout. Peut-on attirer un grand nombre de gens avec ce seul principe ? Pour un publique jeune / ado gros score, pour un publique plus jeune gros score (les enfants aiment bien se faire peur), pour le public adulte score moyen (à partir d’un certain âge c’est plus ce que l’on recherche), pour un publique vieux score faible.  Le système est hyper simple et les parties peuvent être courtes ce qui est idéale pour les enfants qui ne restent pas en place sur une activité plus de 20 min. Mais vous êtes en train de vous dire il est fou il veut faire jouer du Sombre à des enfants. Le mec il veut mettre de la drogue, de la prostitution, du meurtre et de la folie pour des enfants. Et bien non. Tous ces éléments vont dépendre du MJ (vous sentez la transition ?) et des joueurs. Si les joueurs sont suffisamment matures on peut amener tous ces éléments dans l’histoire et personnellement j’aime bien les jeux un peu plus matures. Mais pour faire jouer des enfants à Sombre, je vais jouer avec des nounours aux yeux rouges qui bougent dans leurs chambres, je vais jouer le loup qui va essayer de les attraper dans la forêt, je vais jouer l’ogre qui va tenter de les manger car ils n’ont pas été sages. On peut adapter le niveau de l’horreur pour ses joueurs, ça fait partie du principe même de jeu de rôle.

Le MJ

Je ne suis pas certain que le JDR soit comparable avec une expérience de plateau. Je le vois plus comme un jeu vidéo papier... Au lieu de la manette tu as les dés, au lieu du scénario tu as un MJ et au lieu des cinématiques et QTE tu as le roleplay. Pour être honnête je ne savais pas du tout ce qu'était un JDR avant d'arriver à Fumbles. Je ne connaissais pas du tout.
J’aime bien la comparaison au jeu vidéo, c’est une que je prenais au début pour bien représenter le JDR, on peut également le représenter comme un film ou les joueurs vont agir dans l’histoire. Mais ce que je vous propose maintenant c’est de le comparer à la cuisine. Le MJ est votre cuisinier, le livre de base c’est la recette et la partie c’est le plat que tout le monde va déguster. Un des gros problèmes pour le MJ c’est que tout le monde va commander un plat diffèrent et que lui il est obligé de servir ça dans une gamelle unique et géante. Donc on peut essayer d’anticiper ce problème en prévenant à l’avance, « ce soir c’est plat unique ». Mais c’est parfois compliqué comme les joueurs sont en général exigent. « Moi je veux sans champignon »,  « moi je veux du tabasco », « vous avez de la bière sans alcool ? ». Et là le MJ doit s’adapter. En tant que cuisinier je n’aime pas modifier la recette, j’aime bien quand le plat n’est pas dénaturé, mais il faut essayer de prendre en compte les remarques des joueurs et leurs sentiments en cours de repas pour continuer à faire évoluer et vivre le plat.

De mon point de vue ce n'est pas le type de JDR en lui-même qui va faire que tu vas mieux capter l'attention ou plus attraper de monde, c'est le MJ qui le masterise. Tu peux prendre le meilleur JDR du monde avec un MJ pourri, tu feras une partie et tu n'y reviendras pas et inversement
J’irai un tout petit peu plus loin que cette remarque. Si le cuistot est une quiche le plat ne sera pas bon. On part également du principe que la recette est bonne puisqu’elle est publié, le plat ne plaira pas à tout le monde mais il est bon de manière objective. Le cuistot peut également avoir ses petits secrets pour pimenter un plat mais ce n’est pas le principal selon moi. Même avec le meilleur cuisinier du monde, avec une recette magnifique, un plat agréablement servi la soirée peut être une pure catastrophe et cela est dû aux convives autour de la table. En ce qui me concerne c’est la table toute entière qui participe au bon déroulement de la soirée. Il suffit d’un joueur qui critique le plat toute la soirée, qui vomi dans un coin de la pièce, qui ne suis pas l’ambiance générale de la table et la soirée va vite tourner au drame. C’est pour cela que certaine personne ont des cuisiniers préférés ou que les cuisiniers se mettent en danger quand ils vont présenter leurs plats sur de nouvelles tables. Pour moi un cuisinier n’est jamais bon dans l’absolu (il suffit normalement de suivre la recette) mais il peut correspondre plus ou moins à un type de table. Par contre c’est à la table toute entière de se discipliner et de partir dans la même direction pour que tout le monde passe une bonne soirée.

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